 |
|
|
|
|
|
|
|
OS:
A MISZOT állásfoglalása
"A MISZOT tagszervezetei
szolidaritásukat fejezik ki a nemzetközi diáknapon Prágában
szervezett demonstráción résztvevő fiatalokkal. Álláspontunk szerint
elidegeníthetetlen emberi jog az állampolgárok politikai
véleményének szabad kinyilvánítása."
BBC, Késő esti panoráma:
Interjú Orbán Viktorral
"Az én politikai tudatosságomnak a megtalálása és kialakítása az
nyolcvanháromtól számítódik, amikor a Bibó István Szakkolégiumba -
akkor még csak jogász-szakkolégiumnak hívott intézményébe -
kerültem, illetve azt megalapítottuk -, az egyetemtől független
oktatási intézményt hozva így létre. És az ott eltöltött 3-4 év az,
ami alatt én egyrészt a politikai világlátásomat kialakíthattam,
másrészt pedig a politikában való részvételhez szükséges gyakorlati
képességeket - vitakultúra, érvek összeállítása, az ellenfél
gyengéinek megismerése, valamifajta logika szerint gondolkodás,
taktika kidolgozása -, ezeket én mind ott tanultam meg. "
|
|
|
|
|
|
 |
A Fekete doboz
|
--------------
München, 1989. november 13. (SZER, Periszkóp) - Periszkóp.
Emberi kísérletek nyomában.
- Köszöntöm Önöket kedves hallgatóink, a mikrofonnál Kasza
László:
A Fekete doboz évekig video-szamizdat volt. Pult alatt, titokban
lehetett kapni kazettáikat, hivatalos terjesztő nem gondozta. Olyan
eseményeket örökítettek meg ezek a fiatal, munkájukat sokszor saját
zsebükből finanszírozó filmesek, amelyeket az állami tv nem mert,
nem akart rögzíteni. Például március 15-iki, vagy az október 23-iki
tüntetéseket. Ellenzékiek elleni bírósági tárgyalásokat, és így
tovább. Munkájuk értéke, úgy gondolom, felbecsülhetetlen ma, amikor
már tudjuk, hogy nélkülük nem lenne filmdokumentációja annak a
rendszernek, amelynek a hivatalos tv már csak összeomlását merte,
tudta megörökíteni.
A magamfajta kívülálló úgy látja, hogy a Fekete dobozosok az
utóbbi időben azokba az országokba helyezték át tevékenységüket
Magyarországról, ahol az események megörökítése továbbra is tilos,
szamizdat tevékenységnek számít. Így feltüntek kameráikkal például
az NDK-ban, még akkor, amikor az ottani rendszer a sztalinizmus
egyik fő bástyájának számított falával együtt, és ahol elkobozták
felvevőgépeiket.
Feltüntek Prágában, ahol üldözték, bebörtönözték velük együtt
azokat, akik tüntettek a Vencel téren. Vagy a Szovjetunióban, ahol
nem tudták kitől tartsanak jobban, a rendőröktől, vagy a különféle
nacionalista csoportoktól.
A Fekete doboz így egyfajta nemzetközi lelkiismeret lett,
amely
szerény, csendes munkájával, egyszerű jelenlétével dokumentálta a
mindenkori diktatúra bűneit. Fogadtatása ennek megfelelő: a hatalmon
lévők félnek tőle, támadják, a társadalom, vagy mindenekelőtt azok,
akik felemelik szavukat az igazságtalanság ellen, szeretik, védelmet
remélnek, várnak tőle. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 1. folyt.
|
- Éppen a Szovjetunióból, Örményországból jöttetek vissza.
Előtte voltatok ugye Prágában, ahol Pesti Lászlót átmenetileg
őrizetbe is vették. Jártatok az NDK-ban, még mielőtt kitört volna
ott a szabadság és akkor, mikor még gumibottal, viziágyúval
folytatták a párbeszédet azok a rendőrök, akiknek az arcáról most a
hét végén például nem fagyott le a mosoly.
A következő harminc percben arról szeretnélek kérdezni
benneteket, hogy miben különbözik az ellenzéki mentalitás,
magatartás Magyarországon, az NDK-ban, Csehszlovákiában és a
Szovjetunióban.
Előzőleg azonban az érdekelne, hogy jól mondtam-e a bevezetőben,
hogy a tevékenységeteket - legalábbis részben - áthelyeztétek
Magyarországról a szomszédos diktatúrákba? Pesti László.
- Talán nem egészen pontos. Mert a Fekete doboz működésének első
periódusában, tehát hogy pontos legyek, az első másfél évében nem
nagyon dolgoztunk külföldön. Most dolgozunk, de ez nem azt jelenti,
hogy itthon nem folyik a munka, csak a munkánk 50-60 százaléka az
külföldön történik.
Ettől függetlenül Magyarországon is nagyon fontos események
zajlanak, és azok a munkatársaink, akik itthon vannak, azok rögzítik
és feldolgozzák ezeket. Hiszen lehet, hogy némiképp megváltozott a
magyar politikai közélet, vagy megváltozott Magyarország
atmoszférája, és azok a típusú dolgok, amiket mi itt szeretnénk
tettenérni, ezek most már inkább más kelet-európai diktaturákban
találhatók meg.
Ennek ellenére mindannyian tudjuk, hogy még itt is vannak
problémák. Tehát a cigánykérdésről, az Ellenzéki Kerekasztal
különféle tárgyalásairól, és más belpolitikai problémákról a Fekete
doboz magyarországi munkatársai továbbra is rögzítenek és vágnak
anyagokat. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 2. folyt.
|
- Igen. Most viszont az kétségtelen, hogy az utóbbi hónapokban a
tevékenységeteket kiterjesztettétek, vagy legalábbis a külföldi
tevékenységeteket kibővítettétek. Fel tudnád gyorsan sorolni Lovas
Zoltán, hogy hol is voltatok az elmúlt hónapokban külföldön?
- Ami a legnagyobb port verte fel, ezek sorában, az az első
volt, ahol a Pesti Lacit rövid időre letartóztatták, ez a prágai
Vencel téri tüntetéses ügy volt. Azt hiszem erről kár bővebben
beszélni. Utána egy darabig szünetet tartottunk - azt hiszem érthető
okokból - majd amikor az NDK-ban beindult ez az utcai tüntető,
tiltakozó mozgalom, mi már akkor odamentünk, amikor még senki más
nem ment oda és nekünk sikerült is onnan kijutnunk. Tehát így
jártunk már azokban a napokban, amikor még ott verték, kutyákkal
üldözték a tüntetőket, Berlinben, Lipcsében, Drezdában, több
alkalommal visszatértünk.
Újra elmentünk Prágába, már aki közülünk el tudott jutni. Itt
egyikünk se ilyen, tehát se Laci se én nem voltunk ott. Laci el sem
indult, rólam kiderült, hogy listán vagyok, engem a határon
botrányos körülmények között visszafordítottak. De ott is voltak
Fekete dobozosok a mostani október végi prágai tüntetésen.
Majd voltunk - időben nem egészen pontosan, de két alkalommal is
- a Szovjetunióban, Jerevánban, Örményország fővárosában.
Tulajdonképpen ez a külföldi lista.
- Illetve a földrengés sújtotta övezetekbe is el tudtunk jutni,
hogyha az eredeti célkitűzésünket, tehát hogy Karabahba bejussunk,
nem is sikerült megvalósítani. De tanulságos volt a földrengés
sújtotta zóna is. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 3. folyt.
|
- Ugye csupa olyan helyen voltatok, amelyekről azt lehet
mondani, hogy minimum politikai krízissel küzdő területek. A
legaktuálisabb ezek közül, ezekben a napokban az NDK. Sorrendben
tudom, hogy nem ott voltatok legutoljára, és nem is legelőször,
mégis erről kérdeznék, hogy vajon érezhető volt-e akkor, amikor Ti
Lipcsében jártatok, hogy azok az események, amik ott történnek olyan
nagy horderejűek, hogy odavezetnek, ahol ma vagyunk, hogy lemondott
kormány, politikai bizottság, első titkár, illetve a főtitkár.
- Nézd ezt így érezni előre, nem tudom ki érezte volna, mert az
egy jövőlátó lett volna. Az, hogy valami nagyon nagy dolog történik,
azt lehetett tudni. Nem véletlenül mentünk, szóval éreztük a
késztetést, hogy mennünk kell. Az egy fantasztikus dolog lett volna
még hónapokkal korábban is, hogy ilyen tüntetések legyenek az
utcákon, hogy az emberek, abba a hosszú dermedt csendbe
kényszerített emberek meg merjenek mozdulni abból a rájuk
kényszerített, sörös-virslis kispolgári létből, ami odáig volt. De
hogy ez lesz belőle, ezt nem lehetett tudni.
Maguk a résztvevők, az egész ügynek, a mozgalmaknak a szellemi
vezetői sem tudták, hogy ez az egész dolog hova fog kifutni. Én
például a Miklós templom lelkészével beszélgettem több alkalommal
is. Ő maga sem tudta, hogy mi lesz ebből. A neues fórumosok sem
tudták, az emberjogi aktivisták sem tudták. Szóval senki nem tudta
mi lesz, csak egész egyszerűen mindenből elegük volt, ki akartak
menni az utcára.
Nekem volt alkalmam egy ilyen régi szatalinista káderrel is
beszélgetni a legelső nagy, 70 ezres lipcsei tüntetés estéjén,
éjszakáján, aki azt mondta, hogy a nép itt ezt el fogja söpörni. Le
kellett állítani a villamosokat, ez borzasztó sokba fog kerülni, és
így tovább és így tovább. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 4. folyt.
|
Mondtam, hogy lehet, hogy a dolognak lesz egy ilyen
interpretálása, de mi lesz akkor, ha folytatódik ez a
tüntetéssorozat, és mondjuk egy-két héten belül mondjuk negyed
millió ember fog kivonulni és nemcsak ott, hanem Berlinben, Halléban
és így tovább. Hát azt mondta erre az a bizonyos sztalinista, hogy
az lehetetlen. Ez az én általam felvetett variáció jött be, de hogy
ennek ilyen gyors kifutása lesz - tehát ahogy mondtad Te is, hogy
ezt az egész eddigi vezetőséget gyakorlatilag elhajtotta a népharag,
és hogy megindult ez a tébolyító menekülés Nyugat-Németországba -
ezt senki nem láthatta előre.
- Pesti László:
- Még csak annyit fűznék hozzá, hogy szembeszökő volt a
különbség, hogy csak egy példát mondjak: Berlin és Lipcse között.
Tehát ugyanazon a héten, vagy hétvégén, amikor Berlinben 12 ezer
ember, vagy kb.10-12 ezer ember tüntetett, és a legbrutálisabban
verték őket szét, vízágyúval, kutyákkal, gumibottal, a tüntetők
létszámát megközelítő rendőrkordonokkal. Másnap, vagy harmadnap
Lipcsében ennél sokszorta több, tehát 100-150 ezer ember tüntetett
rendőri beavatkozás nélkül.
Nagyon nagy volt a különbség. Hogyha az ember Berlinben végig
élte azt a szombat éjszakát és azt a vasárnap éjszakát, akkor azt
mondta, hogy ebből a totális fasiszta, kommunista diktatúrából
semmiféle kiút nincs. Mert láttuk, hogy szabályosan folyt a vér és
az emberek fejét verték az aszfaltba. Ugyanakkor Lipcsében relatíve
békés körülmények között zajlottak és ígéretesek voltak a
demonstrációk. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 5. folyt.
|
- Bár kitérő, de azt hiszem mégiscsak meg kellene kérdeznem
Lovas Zoltán, hogy véleményed szerint mivel magyarázható ez a
nagyarányú tüntetés az NDK-ban? Mivel magyarázható az, hogy 1
millió, 500 ezer, 250 ezer ember járt ki hétfőnként tüntetni a
különféle nagyvárosokban. Hogyha meggondolom, nálunk 200 ezer
embernél több soha nem volt kint egyetlen tüntetés alkalmával sem az
utcán. Magyarországon a legtöbb magyar akkor mozdult meg, ha
Ausztriában bevásárlási lehetőség volt.
- Azt hiszem, hogy az NDK és Magyarország helyzete teljesen
eltérő. Ott az elnyomás nemcsak mélyebb volt, hanem más jellegű is
mint nálunk. Olyan mélyen lefojtva az indulatok, olyan mélyen kettős
szerepjátszásra kényszerített embertömegek azt hiszem nálunk soha
nem voltak, mint az NDK-ban. Azt hiszem ez az egyik mozgatórugója a
dolognak, az az elementáris erővel feltörő szabadságvágy, hogy elég
volt.
- És ne felejtsük el, az is egy alapvető különbség, hogy az
NDK-ban az egyház egy egészen más szerepet vállal az ellenzéki
mozgalomban, mint Magyarországon. Nemcsak a közvetítő szerep, hanem
egyfajta koorcináló-vezető szerep. Tudjuk jól, hogy az első nagy
tüntetések Lipcsében is például az esti mise után robbantak ki.
Berlinben is így volt ez, a templom volt annak a bizonyos véres
hétvégi zavargásnak és mind a kettőnek a centruma. Az egy nagyon
nagy mozgósító erő, hogyha egy ellemzéki mozgalom egy
demonstrációkat szervező mozgalom mellé az egyház aktívan odaáll.
- Ez kétségtelenül fontos különbség. Magyarországon a nagy
egyházak nem találták meg az elmúlt években, évtizedekben úgy az
utat a társadalomhoz, ahogy azt megtalálta a katolikus egyház
Lengyelországban, vagy az evangélikus egyház az NDK-ban. De milyen
hangulatban zajlottak le ezek a tüntetések? (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 6. folyt.
|
- Boldog, megkönnyebbült érzést tapasztaltam, lelkesedést, és
ugyanakkor józanságot. Nagyon sokféle ember menetel együtt ezekben a
tüntető tömegekben, de nagymértékben egységesek abban, hogy ebből az
állampártból így, ahogy van, elegük van, ők valami mást akarnak,
valami szabadabbat akarnak. A nagy részük ott akar maradni egyébként
az NDK-ban, hiszen azt kiabálják: mi itt maradunk
- Részt vettetek Ti tüntetésen Prágában is. Össze lehet
hasonlítani a hangulatát egy-egy ilyen tüntetésnek, ami az NDK-ban
volt, és ami Csehszlovákiában?
- Igen. Talán annyi volt a különbség, hogy az NDK tüntetés, maga
a jelenség is újszerűbb. Azt hiszem, hogy nem vagyok egyedül azzal a
véleményemmel, hogy egy fél évvel vagy egy évvel ezelőtt egyáltalán
nem számítottam arra, hogy az NDK-ban ilyen tüntetések
elképzelhetők, ilyen zavargások lesznek.
Csehszlovákiában sokkal inkább benne volt a levegőben:
gondoljunk csak 1968-ra, vagy a Charta-ra, vagy arra a tényre, hogy
folyamatosan kontinuitásban élt az ellenzék, ha nem is tüntetett, de
volt valamiféle folytonossága. Tehát úgy érezte az ember, hogy egy
prágai tüntetésen, ott valahogy természetesebb a dolog. Míg az
NDK-ban ez egy fantasztikus nóvum, és talán a lelkesedés is nagyobb
azáltal, hogy az a generáció, aki most az NDK-ban kiment az utcára,
ennek az életében egy ilyen esemény még soha nem fordult elő. Sőt
talán a szüleinek is csak egy része emlékszik 1953-ra. Tehát
ennyiben más volt az atmoszférája a két dolognak.
- A helyzet azért nem ilyen egyszerű. Az a passzív
rezisztenciára való hajlandósága a cseheknek, ez közismert, hiszen a
történelmet nem élték volna különben túl. Az, hogy akkor olyan
tömegben oda kimentek, és amit csináltak, ez látszólag úgymond nem
egy militáns megnyilvánulás volt. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 7. folyt.
|
Nem konfrontálódtak a rendőrökkel, nem verekedtek össze, sőt
leültek az utcára és hagyták, hogy elvonszolják őket kezüknél,
lábuknál, és amikor oszlatták a tüntetést, akkor szinte bújócskáztak
ott a Vencel tér körüli passzázsokban a karhatalmi erőkkel. Ez a
dolognak az egyik fele. Amire most mi nem tudtunk kimenni, azt
hiszem, hogy ez egy elfajultabb dolog volt, legalábbis a barátaink
akik visszajöttek elbeszélgettünk, később pedig cseh ellenzékiek
jártak itt azóta Magyarországon és velük is volt alkalmam
beszélgetni. Az, hogy a cseheknél ez hogy fog kifutni, az meg nem
jósolható, de hogy nem úgy és nem olyan gyorsan, mint az NDK-ban, az
valószínűsíthető. Ez azt hiszem abból fakad, hogy az ottani
kommunista diktatúra az erősebb lábakon áll - sajnos.
- A harmadik állomás, ahol voltatok, jártatok, az a Szovjetunió.
Éltetek meg a Szovjetunióban is tüntetést?
- Igen, és rendkívül érdekes volt az, hogy ugyanazon a héten
jutottunk el Örményországba, Jerevánba, annak a hétnek a végén,
amikor hétfőn még az NDK-ban voltunk.
- Tehát október közepe fele?
- Azt hiszem igen. Két fantasztikus különbséget találtunk. Az
egyik az ellenzéki mozgalomnak a szinezete. Ugyanis az NDK-ban a
legradikálisabb ellenzéki erők és csoportok, tehát azok, akik
Berlinben pár ezren kimentek az utcára, és megverették magukat, ők
is - nem tudok jó szót - baloldaliak. Szociáldemokraták,
szocialisták, esetleg reformkommunisták. Majdnem mindenkin ott van a
Gorbacsov jelvény. Gorbi, Gorbi
kiáltásokkal tüntetnek, és amikor
végképp beszorítja őket a rendőrség, és megindulnak a páncélkocsik,
akkor elkezdik énekelni, hogy: fel fel ti rabjai a földnek
Tehát
ilyen az NDK. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 8. folyt.
|
És akkor átcsöppentünk Örményországba, ahol még a hivatalos
erők, a hatóságok, tulajdonképpen az az érzésem, hogy még a
kommunista párt egy része is, és a nép 99 százaléka gyűlöli
Gorbacsovot, fasisztának nevezik. A reformkommunista eszméknek
tulajdonképpen az írmagját sem találtuk.
Magyarországtól az egyik erre, a másik arra, egy véglet, az
ellenzéki mozgalom ideológiai felépítését tekintve.
- Pesti László, ez most politikai hozzáállás, megnyilvánulás,
vagy pedig nemzetiségi?
- Örményországban az ellenzéki mozgalom gyakorlatilag egyenlő a
nacionalizmussal. Azáltal, hogy valaki nacionalista, azáltal
ellenzékinek minősül és viszont. Igen erős a nemzeti színezete. Nem
tudom Zolinak mi a véleménye, de én azokkal a polgári liberális,
vagy polgári demokrata eszmékkel, amik a közép-kelet-európai
ellenzéket gyakran jellemzik, vagy egy szárnyát jellemzik, nem
nagyon találkoztam.
- Szóval én itt azért vitába szállnék Lacival, nem a találkozás
kapcsán, mert az így helytálló, hanem a helyzetértékeléssel. Most
volt a hét végén az örmény nemzeti mozgalom első országos
kongresszusa - ott voltunk - ahol az egyik legnagyobb botrány akörül
tört ki, hogy felállt az egyik küldött a teremben, és közölte, hogy
tizen valahány ellenzéki mozgalmat nem hívtak meg erre a
kongresszusra.
Utána-tapogatóztunk, és kiderült, hogy két dologról van szó: az
egyik, akiket nem hívtak meg - és ennek ellenére regisztrált
ellenzéki mozgalmak - vagy külföldön tevékenykednek, ezért nem
hívták őket, vagy belföldön tevékenykednek, de ebben az általános
össznépi, tulajdonképpen csak a nacionalizmusra, mint összeforrasztó
erőre és az örmény egyház összefogó hitre építő vonalától eltérnek.
Ezek nem voltak ott. Hogy ezek radikálisok, liberálisok, fasiszták,
vagy mit tudom én micsodák, ez nem derült ki, de nem voltak ott.
Tehát van másfajta is. Ez az egyik fele. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 9. folyt.
|
A másik vonal, aki nem volt ott, vagy legalábbis nyíltan nem
jött fel a felszínre az, amelyik illegalitásban van, és amelyik én
úgy hiszem - az a sejtésünk alakult ki Lacival - tulajdonképpen egy
örmény önvédelmi háborút készít elő olyan értelemben, hogy megpróbál
fegyvert, élelmiszert gyűjteni, hogyha megtámadják őket a környező
muzulmán országokból a lakosok.
- Nem voltatok ott, de nyilvánvalóan van elképzelésetek arról,
hogy most november 7-ikén volt egy majdnem 10 ezer fős ellentüntetés
Moszkvában. Ez viszont egy politikai és nem nemzetiségi
megnyilvánulás - gondolom - vagy?
- Ez a moszkvai ügy - nem véletlenül nem voltunk ott, hanem
azért mert úgy gondoltuk, hogy az egész világsajtó ott lesz, akkor
nekünk sok értelme nincs ott lenni. Ez tulajdonképpen egy
munkamódszer is. Ez a dolognak az egyik fele. Én februárban voltam a
Szovjetunióban, Moszkvában egy hetet, úgyhogy akkor azért ezek a
dolgok, amik most ott vannak, elég erősen már megvoltak. Ha ezt
összekötöm az Örmény tapasztalatokkal, azt kell, hogy mondjam, hogy
szinte minden szovjet vezetőt kiparodizáltak, gyűlöltek, utáltak,
lepocskondiáztak az örmények, egyedül Jelcinre nem mondtak érdemileg
rosszat, meg Szaharovra. Szóval ez a két ember az, aki talán ott a
nemzetiségi villongásokon túli karizmával rendelkezhet.
Én amiket egyébként így kollégáktól hallottam erről a moszkvai
ellentüntetésről, semmi különösebben megrázó nagy dolgot nem
hallottam. Szóval az, hogy tízezer ember kimegy november 7-ikén egy
ellentüntetésre, hát az ott a kabát hajtókáján a pötty. Ez mind
létszámában - az ügyhöz képest - nem egy igazán túllihegendő dolog.
(folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 10. folyt.
|
- Talán nem túllihegendő, de azért hadd nyilvánítsak itt
ellenvéleményt. Azt hiszem, hogy ez igenis nagyon fontos jelenség a
szovjet belpolitikai életben, hogy 72 esztendő után, tízezer ember
mégiscsak kiment az utcára, november 7-iki ellentüntetésre. Rágjuk
meg a szavakat, és látjuk, hogy ez mégsem olyan természetes.
Személyesen hol voltak a legkeményebb tapasztalataitok a
hatóságokkal: NDK, Csehszlovákia, Szovjetunió?
- Számomra az eddigi legdurvább, legbrutálisabb rendőri
beavatkozást az irányunkban is és a tömeg irányában is azt az
NDK-ban, Berlinben tapasztaltuk. Csehszlovákiában, Prágában
történteket azt a sajtó elég részletesen tárgyalta, ott ugyan
párunkat letartóztattak pár napra, de vagy nem vertek meg, vagy
kisebb mértékben. Az Örmény tapasztalat pedig az, hogy a hatóságok
egyáltalán nem akadályozták, legalábbis nem tapasztaltuk azt, hogy
akadályozták volna a munkánkat. Tehát egy ilyen sprektumot tudnék
felállítani.
- Folytatsd a gondolatot Pesti László
Milyen a sprektum akkor,
ha azt kérdezem, hogy hogyan reagált a társadalom a jelenlétetekre
az NDK-ban, Csehszlovákiában és a Szovjetunióban.
- Az volt az érzésem, hogy mindenütt szimpátiával fordultak az
irányunkba. De egészen más volt a szimpátia. Tehát egészen más okból
eredt ez a szimpátia. Az NDK-ban nagyon sokan az ellenzéki
mozgalomban is úgy tekintettek ránk, mint egy szocialista országra,
amely azonban reformot hajtott végre. Tehát mint mondtam, itt
jelentősen baloldali még az ellenzék is, és mint
reformkommunistákra, vagy szocialistákra néztek a magyar újságíróra.
Örményországban azért voltunk szimpatikusak, mert egy másik kis
népet láttak bennünk, amely a nemzeti identitását, a fennmaradását,
a nagy szláv birodalommal szemben is évszázadok óta próbálja
biztosítani és pont ugyanúgy, ahogy az örményeknek is sok
emberáldozatba, véráldozatba került ez a szláv és mohamedán
birodalom elleni harc, ugyanúgy Magyarországon is ez a helyzet.
(folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 11. folyt.
|
Csehszlovákiában a szimpátia az egyértelműen annak volt
köszönhető, hogy a magyar ellenzék képviselői, tehát az SZDSZ-től a
Szolidaritás Munkásszakszervezettől, illetve a Fidesztől odamentek
azok, akik odamentek, és részt vettek ezen a demonstráción.
Amikor két napot voltam ebben a cseh börtönben, mindig
áthelyeztek, és bárhova kerültem, a cellatársaim azok tudták, hogy a
magyarok ott voltak a Vencel téren, mert eljöttek 1968 miatt
bocsánatot kérni, és ezt borzasztóan szimpatikus és bátor gesztusnak
találták és nagyon nagy szeretettel fogadtak emiatt a tény miatt.
- Most mondjátok azt, hogy az NDK-ban az emberek egyfajta
demokratikus szocialista államban vannak, ez a hangulat ott,
egyfajta baloldali magatartás ez. De ugyanilyen baloldali magatartás
jellemezte, hiszen hosszú ideig a csehszlovákokat is emberi arcú
szocializmus, Dubcek-példa; érezhető még ez a mentalitás ott
Csehszlovákiában?
- Nézd, a csehszlovák ellenzéknek a helyzete, azt hiszem
teljesen érdekes valami. Van ez a Charta 77. Most mindenki ezzel
azonosítja a csehszlovák ellenzéket, de ez egy teljesen vakvágány. A
Charta 77 az egy emberjogi mozgalom, ezzel foglalkoznak, ezzel
nagyon jól és nagyon szépen. Ezen kívül mára számos más ellenzéki
mozgalom született, amelyek a befolyásukat gyors ütemben bővítik.
Ezek között a számos egyéb ellenzéki mozgalom között vannak
kifejezetten antikommunista mozgalmak. Vannak, amelyek az egész
országra terjedően szerveződnek, van amelyek csak cseh, vagy csak
szlovák részen, vannak külön csak magyar nemzetiségieket magukba
foglaló szervezetek, csoportocskák. A politikai beállítódásnak a
sprektuma ezeknél igen széles, a szociáldemokráciáig. Az, hogy ez a
Dubcek-féle reformkommunista szárnnyal ki keresi az együttműködést,
a Chartán kívül másról nem igen tudok. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
A hírhez kapcsolódik »
|
|
- Fekete doboz - 12. folyt.
|
Ami egyébként ilyen országos mértékű ellenzéki szervezet a
Charta-n kívül, az az Unió a demokráciáért, valamint a független
polgári kezdeményezések csoportja - valami ilyen neve van -, tehát
ez a három nagy ellenzéki szervezet van ma ott.
Laci erről az előbb a politikai szimpátia részéről beszélt a
dolognak. Azt hiszem a kérdés nemcsak erre vonatkozott, hanem arra
is, hogy egyáltalán mint ember, magánember mennyire voltak
segítőkészek és mennyire kooperáltak. Hát szóval kooperáltak.
Na most azért ilyen szempontból vannak eltérések.
Csehszlovákiában az utca embere az egyértelműen a passzív
rezisztenciáján belül bizonyos kockázatokra, áldozatokra hajlandó,
odaadja a lakását, megengedi, hogy telefonáljon, hogy ott
lemosakodjon, hogy megaludjon.
Az NDK-ban a helyzet azért ennyire nem volt egyértelmű még
napokkal, hetekkel ezelőtt. Ott inkább az egyháztól és az emberjogi
mozgalom aktivistáitól lehetett egyértelmű segítségre számítani.
Örményország ebből a kalapból kiesik, mert ott azért a viszonyok
mondjuk a vallás, meg a kultura meg a kötődés európai, de egyéb
szempontból, meg földrajzilag is az a hely már inkább Ázsiához
tartozik. Most mindez leöntve egy ilyen szovjetizált nagyvárossal,
szóval ott az ellátás és a lakáskörülmények, meg a víz minősége,
vagy akár az, hogy nem folyik a víz naponta többször órákig. Szóval
olyan, hogy ott az ember elég bajosan tud ellenni máshol, mint egy
szállodában. Ott nem lehet megcsinálni azt, amit Csehszlovákiában,
NDK-ban és más kelet-európai országokban, ahol 2-3 napot ki lehet
húzni váróteremben, repülőtéren, szállodai WC-ben, ilyen helyeken,
parkokban, hálózsákban erdőben. Örményországban ez különböző okokból
nem kivihető. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 13. folyt.
|
- Nem emlékszem már pontosan a kifejezésre Lovas Zoltán, hogy
mit is mondtál, de valami olyasmit, hogy ez a kelet-európai, vagy
szovjet rendszer össszeomlásának a dokumentálásán fáradoztok, ezt
akarjátok valahogy rögzíteni. Milyen rendszer van összeomlóban, a
sztalinista, egyáltalán a kommunizmus, vagy pedig minden az, amit
itt eköré tekernek még demokratikus szocializmus, meg mit tudom én?
- A demokratikus szocializmus ez a jövő zenéje még, azt hiszem.
Hogy ez meddig, meg hogyan omlik szét az egyes országokban, lehet,
hogy lesz ahol ez talpon marad, de a többi, amit előzőleg
felsoroltál, tehát a sztalinizmus, az állampárt meg az egyéb ehhez
kötődő girlandok, ezek rohamosan szétesőben vannak, azt hiszem ez
teljesen egyértelmű. Pláne így, hogy az ember napról-napra,
hétről-hétre benne van. Ezt egy egységes térségbeli jelenségnek kell
felfogni.
Most ezzel nem azt akartam mondani, hogy itt bármikor még mindig
nem lehetne egy visszarendeződés. Addig, amíg a szovjet csapatok meg
az ő, különböző hatalmi posztokra ültetett emberei a kelet-európai
országokban a helyükön vannak, addig bármikor a Szovjetunióban
hogyha van egy visszarendeződés - és ott ennek megvan bizony a jó
esélye - addig ez az egész ügy villámgyorsan, hetek alatt
visszaállítható bárhova, még azt hiszem hogy nálunk is.
Itt nemcsak az alkotmányjogi garanciákra gondolok, hanem
egyebekre. Az emberek fejére is. Itt Magyarországon is mindenki
valahogy belenőtt ebbe a dologba, akár tetszik akár nem. Bizonyos
önvédelmi reflexek élnek az agyában, élnek a zsigereiben, tehát
hogyha alkalomadtán eljátszol egy ilyen rémes futurológiát:
Gorbacsovot lelökné a Ligacsov, vagy mit tudom én milyen xy
tábornok, akkor ennek feltehetőleg heteken, hónapokon belül itt az
lehetne a következménye, hogy Grósz Károly, Ribánszki vagy valami
hasonló karakterű ember visszatérne a hatalomba, és szépen,
fokozatosan legalábbis egy ilyen késő-kádári diktatúra szintjére
visszatekerné a dolgokat. (folyt.)
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
- Fekete doboz - 14. folyt.
|
- Nem teljesen értek ezzel egyet. Legalábbis nem látom ilyen
tisztának a képletet. Mert most, hogy pár nappal ezelőtt még
Örményországban voltunk, és láttuk azt, hogy az emberek olymértékben
elkeseredettek és bármit, de bármit feláldoznának a szabadságukért,
illetve a népüknek a fennmaradásáért, hogy nem tudok elképzelni egy
ilyen zavarmentes baloldali fordulatot bizonyos pontokon.
Nem tudok elképzelni egy ilyen fordulatot Örményországban, vagy
Lengyelországban semmi esetre sem. Egyszerűen azért, mert a
társadalom 60-70-80 százaléka annyira elkeseredett, hogy ha véres
zavargások lesznek, ha forradalom lesz, ha polgárháború lesz, akkor
ebbe is belemegy. Ezt is vállalja annak érdekében, hogy ne lehessen
visszaforgatni a történelem kerekét. Akkor is, ha ez nagyon sok
ember életébe kerül. Mint Karabah példája, vagy Örményország példája
volt, ahol már többször megpróbálták kiírtani őket az elmúlt
évszázadokban is, és volt hogy kétmillió embert írtottak ki, volt,
hogy húszezer embert. Éppen ezért úgy érzik, hogy nincs
vesztenivalójuk. Nem tudják elképzelni azt, hogy a dolog
visszaforduljon. Inkább meghalnak. +++
1989. november 13., hétfő
|
Vissza »
|
|
|
|
|
|