Rendszerváltás és az MTI

	A tekintélyelvi diktatúrák esélyei - Tamás-Gárpár-interjú
München, 1989. február 23., (SZER, Figyelő) - A múlt hónap elején Tamás Gáspár Miklós filozófus válaszolt Ferenczi Zoltán kérdéseire, amelyek tárgya az erőszak szerepe volt a történelemben, és hogy az erőszaknak milyen hatása van a politikai átalakulási folyamatokra. Szinte szervesen kapcsolódik ehhez mostani adásunk is, amelynek témája a kommunista és tekintélyelvi diktatúrák átalakulásának esélye is. - Ferenczi Zoltán kérdéseire ismét Tamás Gáspár Miklós válaszol: - Azt hiszem meglehetősen aktuális kérdést érintünk akkor, ha megvizsgáljuk, hogy milyen esélyei vannak a Földünkön leggyakrabban előforduló diktatúrák demokratizálódásának. A 70-es évek végén hatalmas vitákat váltott ki és szenvedélyeket lobbantott fel egy cikk, melynek eredményeként egyébként a szerzőjét, Jeanne Kirkpatrick asszonyt az Egyesült Államok ENSZ nagykövetének nevezték ki. Ebben a cikkben - amely Kettős mérce címen jelent meg - Kirkpatrick azt írja, hogy a tekintélyuralmi és a kommunista diktatúrák között van egy lényegbevágó különbség. Ez pedig az, hogy az autokratikus - tehát tekintélyuralmi - rendszerek, mint például az iráni sahé vagy a latin-amerikai diktatúrák átalakulhatnak demokratikus rendszerekké, míg a kommunista diktatúrákat csak kívülről lehet megdönteni. A cikk - mint gondolom emlékszel - jól felhergelte azokat, akiket Amerikában liberálisoknak neveznek, mert azt vélték belőle kihámozni, hogy Kirkpatrick a tekintélyuralmi diktatúrákat mintegy relativizálva azt akarja bizonygatni, hogy azok azért mégiscsak elviselhetőbbek, mert ott - ezt ugyan nem így fogalmazták meg, de az volt a lényeg -, megvan a remény princípiuma, a remény az átalakulásra, míg a kommunista diktatúrákban,ez nincs. Azt hiszem egy ideig minden történelmi példa Kirkpatrick igazát bizonyította. Az egyik oldalon - ugye - ment a sah, ment Marcos, "Baby Dock", mint ahogyan korábban ment Salazar és Franco. A másik oldalon viszont tényleg csak külső erőszak döntötte meg a kommunista rendszereket, a magyarországi bolsevista rendszert 1919- ben vagy újabban 1983-ban a grenadai marxista hordának külső erő vetett véget. Hacsak az 1956-os magyar szabadságharc kérészéletű győzelmét nem tekintjük elméletrontó kivételnek, akkor Kirkpatrick teóriája - úgy néz ki - beigazolást nyer. Igen ám, de közben színre lépett a mudzsahedin és megmutatta, hogy egy kommunista rendszert belülről is el lehet intézni. Az első kérdésem tehát az, hogy Afganisztán anomália-e, amolyan egyszeri zavaró kivétel, vagy pedig kibontakozóban van egy olyan kor, ahol mindenfajta diktatúrának meg van az esélye, hogy oda kerüljön ahová érdemli? - Én azt kérem, hogy Afganisztánt intézzük el gyorsan, mert Afganisztán soha nem volt abban értelemben kommunista rendszer, mint ahogy Csehszlovákia mondjuk. Afganisztán egy harmadik világbeli ország, amelynek a szűk kis katonai elitje marxistának nevezte magát, és amikor az egyik ilyen kis katonai diktátorocska a fejébe vette hogy komolyan veszi az állami szocializmus eszméit, akkor azonnal be is kellett hívni a szovjet csapatokat. Tehát ezért tartom lehetségesnek, hogy egy olyan társadalomban, ahol fennállnak a törzsi formák - erős a vallás, stb - és elmaradott agrárország van, ott is fölkelés lehetséges. Soha nem ment végbe a társadalomnak a kommunista típusú átalakítása Afganisztánban. Tehát ez önmagában nem cáfolná Jeane Kirkpatrick tételét. A tétellel egyébként - amikor magam is olvastam a cikket - annak idején én egyetértettem. Egész egyszerűen a lehengerlő ténybeli bizonyítékok szóltak mellette. Akármilyen undorítóak és véresek a tekintélyelvű diktatúrák Latin-Amerikában és egyebütt, kétségtelen hogy van egy kitűnő tulajdonságuk: meg szoktak bukni. Ez azért van így - érvelt Kirkpatrick, és én ezzel nagyjából továbbra is egyet értek -, mert a tekintélyelvű diktatúráknak, a latin típusú fasizmusoknak, amelyek nem nácizmust jelentenek, hanem valami egyebet, egész egyszerűen nincsen egy olyan mély társadalomátalakító potenciáljuk, mint a kommunista diktatúráknak. Például érintetlenül szokták nagyjából hagyni a kapitalista gazdaságot, noha minden tekintélyuralmi rendszernek vannak tervező hajlandóságai, és ezért gazdaságilag sem válik be, ezért is szokott többek között megbukni. A tekintélyelvű diktatúrák tekintélyelvű jellege tradicionalizmust jelent, ami azt jelenti, hogy bizonyos kontiunitás fenntartása elkerülhetetlen ezekben az országokban, és az átalakulás nem olyan radikális. En azt hiszem, hogy Kirkpatrick tételét a kelet-európai népek meg fogják előbb-utóbb cáfolni. De tény az, hogy még nem cáfolták meg: kommunista rendszer igazából még nem dőlt soha meg a grenadai epizód kivételével, és előző liberális rendszer restaurációját sem láttuk sehol. Kérdés: megcáfolható-e ez a tétel? És itt van két elméleti pont, amit röviden érinteni kell. Lehetséges-e a politikai demokrácia, a modern típusú politikai demokrácia helyreállítása olyan országokban, ahol nincsen magángazdaság, vagy a magángazdaságok része nagyon szerény a gazdaságban? Ennek ugyanis az a következménye, hogy minden politikai erő ahhoz, hogy a demokratikus játszmában részt vehessen, állami támogatásra szorul. Ez egy fontos pont, amelyről rendkívül keveset szoktak beszélni Kelet-Európában. A második pont, amiről beszélni kell az az: hogyan lehet alkotmányos jogállamot, jogrendszert létrehozni a törvénytelenségből? Tehát hogyan lehet egy exlex állapotban - amikor törvénytelenség uralkodik - a törvénytisztelőknek radikális módon megdönteniük a törvénytelenséget. Amikor persze a látszat az, hogy a törvénytisztelők nem tisztelik a törvényt, mint közönségesen, hogy amikor Magyarországon mi a demokratikus ellenzékben kihívóan és szánt szándékkal és nyíltan megszegtünk bizonyos törvényi előírásokat, ezt nem azért tettük, mert a zűrzavart kedvelnénk, és mert nem szeretjük a jogot, hanem éppen ellenkezőleg, azért hogy propagandát csináljunk a jogállamiságnak. - De hát ez a polgári elégedetlenségnek egy bevett formája, nem? - Igen, ez így van. De amikor a polgári engedetlenség, a puszta polgári engedetlenség politizálássá, igazi politizálássá válik mint most, akkor kétségkívül fennáll egy elméleti nehézség: hiszen a szó alaki, külsődleges értelmében vannak törvények, holott ezek a törvénytelenségek konzerválják. Ezeknek a megváltoztatására volna szükség. Ámde ezeknek a megváltoztatását csak az a politikai erő hajthatja a jelenlegi körülmények között törvényes úton végre, amelynek minden érdeke ahhoz fűződik, hogy a jelenlegi állapotot fenntartsa, és csak törvényen és jogon kívüli, informális nyomással vehető rá a változásra. Mivel ezek a tényezők fennállnak, érdemes a hasonlatot tovább folytatni a tekintélyuralmi diktatúrákkal, mert ezek azok a pontok - a második pont különösen -, amelyek ott is fennállottak. Dehát végülis mi történt ezekben a diktatúrákban? Gazdasági krízis, háborús veszteség, és egyéb ilyen pillanatok, diktátor halála, egyebek folytán előállott helyzetekben az emberek informális nyomással, például tüntetésekkel, sztrájkokkal mit kényszerítettek ki? Nem egy egyszerű őrségváltást a hatalom élén, hanem amit kikényszerítettek: egy új módszer volt a hatalom gyakorlására. Tehát a dolog elvileg lehetséges. Ugyanakkor kérdés az, hogy milyen mélyek a hatalom gyökerei? Most ez attól függ, hogy a hatalom milyen mélyen részesedett magának a társadalomnak az átalakításában. Mennyire fejezi ki például a kommunista párt az általa megteremtett rendszert? Mert a társadalom - amint Kirkpatrick is érvelt - a tekintélyelvű diktatúrákban nagyjából érintetlen maradt, noha embereket megkínoztak és meggyilkoltak. Ez nem mondható el a kommunista társadalmakról. állami támogatásra szorul. Ez egy fontos pont, amelyről rendkívül keveset szoktak beszélni Kelet-Európában. A második pont,, amiről beszélni kell az az: hogyan lehet alkotmányos jogállamot, jogrendszert létrehozni a törvénytelenségből? Tehát hogyan lehet egy exlex állapotban - amikor törvénytelenség uralkodik - a törvénytisztelőknek radikális módon megdönteniük a törvénytelenséget. Amikor persze a látszat az, hogy a törvénytisztelők nem tisztelik a törvényt, mint közönségesen, hogy amikor Magyarországon mi a demokratikus ellenzékben kihívóan és szánt szándékkal és nyíltan megszegtünk bizonyos törvényi előírásokat, ezt nem azért tettük, mert a zűrzavart kedvelnénk, és mert nem szeretjük a jogot, hanem éppen ellenkezőleg, azért hogy propagandát csináljunk a jogállamiságnak. - De hát ez a polgári elégedetlenségnek egy bevett formája, nem? - Igen, ez így van. De amikor a polgári engedetlenség, a puszta polgári engedetlenség politizálássá, igazi politizálássá válik mint most, akkor kétségkívül fennáll egy elméleti nehézség: hiszen a szó alaki, külsődleges értelmében vannak törvények, holott ezek a törvénytelenségek konzerválják. Ezeknek a megváltoztatására volna szükség. Ámde ezeknek a megváltoztatását csak az a politikai erő hajthatja a jelenlegi körülmények között törvényes úton végre, amelynek minden érdeke ahhoz fűződik, hogy a jelenlegi állapotot fenntartsa, és csak törvényen és jogon kívüli, informális nyomással vehető rá a változásra. Mivel ezek a tényezők fennállnak, érdemes a hasonlatot tovább folytatni a tekintélyuralmi diktatúrákkal, mert ezek azok a pontok - a második pont különösen -, amelyek ott is fennállottak. Dehát végülis mi történt ezekben a diktatúrákban? Gazdasági krízis, háborús veszteség, és egyéb ilyen pillanatok, diktátor halála, egyebek folytán előállott helyzetekben az emberek informális nyomással, például tüntetésekkel, sztrájkokkal mit kényszerítettek ki? Nem egy egyszerű őrségváltást a hatalom élén, hanem amit kikényszerítettek: egy új módszer volt a hatalom gyakorlására. Tehát a dolog elvileg lehetséges. Ugyanakkor kérdés az, hogy milyen mélyek a hatalom gyökrei? Most ez attól függ, hogy a hatalom milyen mélyen részesedett magának a társadalomnak az átalakításában. Mennyire fejezi ki például a kommunista párt az általa megteremtett rendszert? Mert a társadalom - amint Kirkpatrick is érvelt - a tekintélyelvű diktatúrákban nagyjából érintetlen maradt, noha embereket megkínoztak és meggyilkoltak. Ez nem mondható el a kommunista társadalmakról. - A közelmúltban - ha emlékszel rá, nyilvánvalóan emlékszel - Magyarországon szinte félhivatalos érvnek számított az a kibúvó, hogy azt mondták: nézzétek, ahogyan Angliában is évszázadokig tartott amíg a demokrácia kialakult, Magyarországon sem lehet elvárni hogy ez egycsapásra végbemenjen. Érdekes egyébként, hogy Hegel: A történelem filozófiája bevezetőjében azt írta, hogy ha a történelemből le lehet vonni valamilyen tanulságot, akkor az az, hogy az nem tanít semmire sem. Lehet hogy ez jópofáskodás akart lenni, de azt hiszem: ennél többről van szó. Nézzük meg a II. világháború utáni legújabb korban egy jó csomó országot, mint például Japánt, a Német Szövetségi Köztársaságot, Olaszországot, Ausztriát, Portugáliát, Spanyolországot, nemrégiben pedig a Fülöp-szigeteket, ahol gyakorlatilag vagy rendeletileg honosult meg a demokrácia, vagy rendkívül rövid idő alatt az önkényuralomból egyszerre csak kinyílt a demokrácia, azután hogy a zsarnok eltűnt a színről. Nos legújabban Magyarországon is elhangzottak, méghozzá meglehetősen hivatalos szájakból is, olyan kijelentések, hogy az ország tanulhat Spanyolországtól vagy Portugáliától - ami a demokratizálási folyamatot illeti. Véleménye szerint mennyire helytálló a párhuzam? Nem inkább Chile a példa -, vagy lenne a követendő példa, ahol Pinochetnek volt mersze megveretnie magát? - hozzátéve persze, hogy a kommunista párt Magyarországon gyaníthatóan kevésbé népszerű, mint Pinochet a chileiek körében. - Hogy a végén kezdjem: nemrég itt Londonban alkalmam volt egy konferencia révén egy igen hivatalos szovjet íróval és publicistával beszélgetnem, akinek az volt a véleménye, hogy a Szovjetunió problémáira a chilei változat a megoldás, és hogy ő azt tanácsolná Gorbacsovnak, sújtson le a politikai demokráciára és szabadítsa fel a piacot - ez az egyetlen dolog ami a legkisebb zűrzavar nélkül hosszútávon átvezethetné a Szovjetuniót valamiféle demokratikus megoldáshoz. Én egy kicsit beleborzongtam ebbe a hasonlatba. Hogy visszatérjek a kérdésed legelejére: amikor azt mondták nekünk. Ugye, évtizedekig, hogy Angliában is évszázadok kellettek stb., a demokrácia kifejlesztéséhez, arról az egyszerű tényről feledkeztek el ezek a hivatalos elmék, hogy hiszen ezek az évszázadok Magyarországon is azért lejátszódtak! Bizony volt Magyarországon egy dicsőséges XIX. század, amelynek sikerült Magyarországot kiráncigálnia a teljes stagnálásból, szegénységből, elmaradottságból és feudalizmusból, és egy rövid idő tulajdonképpen nem is egy teljes évszázad, hanem körülbelül 70-80 év alatt - a XIX. század legnagyobb sikersztorijává tette Magyarországot! Mi erről hajlamosak vagyunk megfeledkezni. Egy olyan ország, amelyben az 1830-as években még céhrendszer állott fenn, és ahol az említett húszas években a parasztok fellázadtak az érdekükben hozott egészségügyi rendelkezés ellen és megölték a karantén fenntartására kiküldött biztosokat a kolera-lázadásban -, ez az ország az évszázad végére az egyik legliberálisabb ország volt Európában, a zsidó emancipáció élharcosa stb., egy kitűnően működő parlamenti rendszerrel megáldva, minden korrupció és baj ellenére - amit hajlamosak vagyunk túlhangsúlyozni - ez egy diadalmas história volt, és elvégre Magyarországon történt és gyorsan. Namármost teljesen igazad van abban, amikor kihangsúlyozod, hogy rendeletileg bevezettek ám demokráciákat mindenféle helyeken. Igen ám, ez igaz, sőt ugye Nyugat-Németországban és Japánban valóban a hódítók rendelete vezette be a demokráciát, és ezek a fegyelmezett népek szalutáltak, és elkezdtek demokratikusan viselkedni. Kérdés azonban persze - amit mindig fel is tesznek ám az igazi német demokraták, és kevésbé igazi japán demokraták (belőlük kevesebb van) -, hogy mennyire mély, mennyire igazi, mennyire autentikus ez a demokrácia? Mennyire mélyek az emberek, az állampolgárok demokratikus refelexei, úgy a külsőséges demokratikus jogrendszer mellett? Na most hogyha Magyarországon netán valaki bevezetné rendeletileg a demokráciát, ugyanezek a kérdések feltevődnének. De erre aligha számíthatunk, a rendeletek csak a demokrácia elhalasztását fogják szolgálni. - Igen, de ne feledd el, hogy a Német Szövetségi Köztársaságban is felnövekedett egy generáció, illetve hát több generáció, amelyik mást sem ismert mint demokráciát, és itt már nemcsak egy bőrfelületi mélységű demokráciáról van szó, vagy annak az érzéséről. - Igen, ebbe nem akarok belemenni, de annyit megjegyeznék azért, hogy az a mély kiábrándultság, amelynek a hatvanas-hetvenes években tanúi voltunk Nyugat-Németországban, és amely a mai napig nagyon mélyen meghatározza a nyugatnémet értelmiséget, (hát csak találkozni kell német egyetemi emberekkel és rögtön látja az ember, hogy miről van szó), azért ez nem csekélység, és nyilvánvaló hogy az a valószínűtlen fellángolása a baloldali nacionalizmusnak - Nyugat-Németországban ennek tanúi voltunk az utóbbi években - nagyon is összefügg a demokrácia szervezetlenségével - de erről aligha van időnk hosszabban beszélni. Visszatérek Kelet-Európára. Az akartam mondani: azt hiszem, hogy pontosan amit Kádár János annak idején kissé más értelemben mondott, hogy a népnek meg kell tanulnia a demokráciát -, ez most zajlik. Zajlik egy igen különös, sajátságos módon, és ez nyilván meg fogja határozni a jövendő magyar demokrácia stílusát majd ha megszületik. Jelesül arról van itt szó, hogy az emberek megtanulják a demokráciát, megtanuljuk a demokráciát avégett, hogy informális nyomással, demokratikus intézmények engedélyezésére és demokratikus intézkedések meghozatalára kényszerítsük a kormányzatot. Nagyon fontos azonban felismernünk, hogy maga a demokrácia irányába mutató gyakorlatunk nem demokratikus természetű, mivel informális. Tehát: amikor a kormányzat demokratikus szellemű döntésekre kényszerül, ezt nem azért teszi mert a szavazók szavazás útján erre kényszerítették, (amely szavazást nyílt és nyilvános konzultáció előzött meg), hanem azért, mert a független demokratikus csoportok által befolyásolt közvélemény morog, és ennyiben ráijeszt a kormányzatra. És ez a morgás nem artikulált, nem világos, a közvélemény nincs egymással összekapcsolva. Ugye: az országos, hatásos médiák híján (ahol ez a vita folyhatna), ez nem lehetséges. Tehát azt mondom, hogy egy nagyon sajátságos demokratikus gyakorlattal van itt dolgunk a független demokrata táboron belül, amelyet az informalitás jellemez. És hogyha ez az informalitás megmarad, (mint fontos politikai jellegzetesség), akkor egy igen sajátságos demokráciának leszünk tanúi -, majd ha a rendszer átadja a helyét egy másiknak. +++ 1989. február 23., csütörtök
Vissza » A hírhez kapcsolódik »